“性”を真面目に考えよう 〜 相談大歓迎!『パーフェクトH』

スペシャルインタビュー

“性”を真面目に考えよう
相談大歓迎!『パーフェクトH』

山田 邦子+加藤 鷹+北村 邦夫(スペシャルゲスト)

山田邦子×加藤鷹×北村先生

CS女性エンタメ系チャンネルLaLa TVで大好評放映中の『パーフェクトH』。視聴者からも大反響の、女性のための初の本格的"性"の番組です。6月18日にはお悩み大スペシャルの本も発売されます。
今回は番組の司会、山田邦子と、"セックス・セラピスト"加藤 鷹さん、"性教育の第一人者"北村邦夫先生をお迎えしてのセックストークバトル!

■ パーフェクトなHって? ■

山田子:番組が始まって、早1年半。思えば、『パーフェクトH』の司会のお話をいただいたとき、ひきうけるべきかどうか、大変迷ったのが、懐かしいという気持ちですね。

加藤 :そうね。あっという間の1年半でしたね。

村 邦夫:今度の本も、とてもいいね。僕、監修するために全部読んだけど。

:普段番組ではしゃべっているだけだけれど、字になるとまた違うわよね。

:番組だと、僕が一番ヘンなことを言っていたりしてね。

:実は先生が、一番多いですよね。でも、先生がいらっしゃるから、僕はとても助かっています。やはり、医学的根拠があるし。

:でも、おふたりは、僕の医者としての領域を取っちゃうんですよ。詳しすぎるんですよ。実体験の差かなぁ。

:北村先生は勉強、鷹さんは、実体験。

:邦子さんは? 

:私は女…かな? 相談者が女性だから、やっぱり女が言わないと不気味じゃない。

:邦子さんは、番組中は、マズイことは言わないですよね。

:言わないねぇ。

:でも、最初はやっぱり、どこまで話していいか、正直、考えましたよ。単語ひとつ、口にするのでも。私にしてみれば、地上波のTV局での経験から、放送禁止用語という概念がありましたからね。放送禁止用語を言っちゃいそうになると、スポンサーの顔とか、お世話になったプロデューサーの家族の顔まで浮かぶの。だから、言わないように癖がついているというか。でも、今は言葉を選ぶということがなくなりました。

:まあ、こういう番組だからね。ある意味、他の番組に対して、挑戦状をつきつけているみたいなところもあるし。エロ、グロじゃなくて、ここまで、できるんだよっていうのもありますね。

:邦子さんが「勃起が私の全て」とか、「挿入がなければ、セックスじゃない」って言っているけれど、それは、多くの一般の女性が本当に言いたいことなんだよ。

:女性は言いたいんだよね。

:実は、私やりたいのとか。

:お互いが歳をとってくると、挿入ばかりがセックスじゃなくて、前戯、後戯、スキンシップもセックスじゃないかって、考えも変わってきましたけどね。年齢とともに、セックスに対する考え方も変わりますね。

■ 女性は自分のカラダを意外に知らない ■

:先生は鷹さんと私より、ちょっとお兄さんだけど、そういえば、年齢の隔たりって、感じたことがないわね。

:先生が、一番子供みたいですよね。大学生がそのまま大人になったような方です。

:でも、自分は女なのに、女のことを教わるのが異性からなの。冷静に考えてみれば、こんなに屈辱的なことはないですよね。でも、頼もしいわ。

:腟の位置もわからない人がいたりして。

:そうなのよ。人体模型を持ってきてくれてね、ここだって言われると、ああそうか、こうなっているのかって。

:この番組をやって、女性が意外に自分のカラダについて無知だって知りました。たとえば、婦人系の病気では、腟座剤なんかを、治療に使ったりするんですが、腟の場所がわからない。お尻に入れても、効きませんよって説明したりね。

:改めて言われると、本当にわからないことが多いわよね。実は私、これまで、ノーマルだと思っていたけれど、実はアブノーマルなんじゃないかって、ちょっと思ったり。

:それにさ、僕たち3人がノーマルかどうかも、実はわからないんだよね。ひょっとしたら、僕たち全員、ノーマルじゃないかもよ。

:私はノーマルだと思っているけどね。

:僕もノーマルですよ。

:そうかなぁ。

:僕は、邦子さんが、一番ノーマルじゃないと思ってます。

:そうかしら。先生はちょっと、アブノーマルよね。

:どうでしょうね。でもさ、アブノーマルかどうかは、自分ではわからないんだよね。

:番組でもやったのよね。どこまでが、ノーマルで、どこからがアブノーマルなのかって。でも、わからなかったわね。

:結局、ふたりがよければ、なんでもありで、いいわけですからね。

:特に寝室の中で展開されることは、ふたりがよければそれでいいんです。ろうそく垂らそうが、ストッキングかぶろうが。でも、そのままで外に出たら、アブノーマルということになっちゃう。

■ 人との関わりが大切だよね ■

:それにしても、日本の性教育は遅れていると思うね。性教育というよりは、セックス教育だけど。セックスとは、教え学ぶものだから。

:どういう会話をするかという、トーキングも欠けているからね。だから、避妊もできない。まずは、セックスありきで会話を進めちゃうから、うまくいかなかったりする。本当は、もっとふたりで会話をしないとダメなんだよね。だって、僕があまり会話もせずに、邦子さんを妊娠させてしまったりしたら、マズイだろ?

:? どこからそんな話が出てきたの? 途中までいい話だと思って真剣に聞いていたのに(笑)。

:そこが先生です(笑)。セックスレスの夫婦も実はそうなんだよね。よく会話しているようなカップルでも、意外にセックスレスになっていて、実は、肝心の部分について、トーキングできてなかったりする。

:鷹さんは、トークで次々に女の子を脱がせていく。

:次々ということもないけれど(笑)。まあ、芸人さんだったら、しゃべるのが当たり前なんだろうけれど、僕たちの仕事は、会話するより、セックスするものだというふうに見られてしまうから、トークするということが、逆に新鮮に思われてしまうんですね、きっと。でも、無口な男優さんはダメですし、ほとんどいないですね。しゃべりは基本です。

:でも、ロマンチックなシーンでは、男の人はあまりしゃべっていないわよね。

:そのうち、手を一発たたいただけで、服を脱がせたりできるようになるんじゃないの?

:そこまでできたら、TVオンエアOKでしょう。手をポンってたたいたら、イク〜ってね(笑)。

:男は左脳と右脳の切り替えがヘタだから、しゃべりながら何かをするっていうのが、得意じゃないんだよね。スポーツクラブなんかで、しゃべりながら歩いている女性をよく見るけれど、男には、あれがなかなかできないんだよ。女は、平気で、しゃべったり、運動したり、切り替えることができる。だから、女はセックスのとき、うるさいんだよ。鷹さんがしゃべりながらセックスできるということは、実は意外に、運動の方をやっていないんじゃないかなぁ。

:ある意味そうかも。

:まあ、見せるということを前提に考えていますものね。

:ビデオ見ている若者たちは、どう感じるかということは、とても考えますしね。

:「ビショビショだぜっ」…とか言うんだよね。

:先生!

:こういう部分で、学者なのに〜って、僕たちにダメ出しされるわけです。

:このコンビネーションは、やっているうちにできあがってきたわね。

:でも、番組でしゃべっていることって、誰かに対して言っているというより、自分に対して、言っているような気もするね。

:長さ、固さというようなものには、平均があるけれど、精神論には、答えがないしね。

:しゃべりながら、日頃の欲求を解消している可能性がある。しゃべるというのは、マスターベーションだから、自分のマスターベーションを人前でやっているのかもね。邦子さんは、満たされている?

:満たされていると思いますよ。あまり考えないのよ、そういうこと。

:邦子さんは、満たされていると思いますよ。だから、あまり考えないで来られた。

:本当に、形のこととか、考えたこともなかったわ。この番組で、本当にいろいろなことがあるんだって思って、かえって、意識しちゃったわね。山田家にとっては、ちょっと波風をたてた番組かもしれないわ(笑)。

:個人的な話ですけど、ある73歳の男性から、ちょくちょくメールをいただくんです。性の悩み相談なんですが、普通にセックスしたいというものなんです。いくつになっても欲望はあるし、年代に関係なく、どんな人でも、聞きたいものなんだと思いますね。

:でも、知らないままっていうのも、幸せだったかも。無知というのは、大胆にもなれるし。振り返ってみると、謝りに言ったほうがいいんじゃないかって思う人もいるわ(笑)。迷惑かけていたのかな〜って。最近は、女性がとても強くなってきたように思うんですけど。おふたりはどう感じますか? 最初の頃は、恥じらいがあって、このままじゃ、彼に嫌われちゃうんじゃないかっていう質問が多かったけど、最近では、もっともっと彼を喜ばせたいんですっていうのもありますよね。

:僕は、女性が強いのは、大歓迎ですから。

:今まで、こういう番組がなかったから、せきをきったように、どっと質問メールが来ているとも考えられますが。

:正直、ここまで番組が続くと思っていなかった。

:そうね。でも最近は、一回そのテーマはやったでしょう、というものに対する質問も多く寄せられますよね。もっと深く話してほしいとか。3人は、わかっているから、答えになっていませんって、視聴者のかたに怒られたり。

:性の関わりだけじゃなくても、男と女の関わりってものすごい時間を占めているからね。世の中、やはり人との関わりが大切だよね。男女の関わりということを考えると、恋愛じゃなくても、身の回りに異性はいるよね。学校でも職場でも。道を歩いていても。生きている時間の、かなり多くを、そういう人との関わり合いで過ごしているわけだから。セックスもやはり人との関わり合いだし、だから、セックスは挿入だっていうだけじゃなくて、もっと様々なセックスに関する情報が出てきてもいいと思うよね。

■ マニュアルがないと踏み出せない ■

:鷹さんは、その世界では、先駆者的な役割を果たされたかただと評価されていますが、そういうことは、どこから学んだんでしょう。

:誰に教わるということもなく、僕に先生はいないですからね。

:やっぱり、天性なのかしら。女性を喜ばせられるというのは。

:僕の本(『しあわせなH、ふしあわせなH』)でも書いているんですけど、セックスはテクニックじゃなくてマナーだと思うんです。女性を喜ばせてあげたいと思ったら、僕の中では、これぐらい当たり前です。

:そういうことを、さらりと言うから。しかし、誰かが加藤鷹と全く同じテクニックを駆使しても、同じ現象がおこるとはいえないんだよね。セックスは耳と耳の間で感じるものだから。

:それって口ですか? って私は言っちゃったんですけどね。脳なんですね。

:そう、脳で感じる複合感覚なんだよ。挿入に至るまでの環境、壁紙、ろうそくだとか、様々なものが影響するんですよ。

:そこで、ろうそくとか言っちゃうから、ムチっていう言葉が出ちゃうんですよ。キャンドルと言えばいいのに。

:(笑)。餃子の次なのか、フレンチの次なのかでも違うしね。

:どうチューすればいいんですかって聞かれて、とても困ってしまったことがある。いきなりセックスには行き着かないから、当然その前段階があるわけだけど。

:歯を磨け。

:まず、チューから、始めようかっていうのは、確かにありますよね。昔は部活の先輩なんかが、どうやってキスという状態に持ち込むかということを、教えてくれたりしたものだけれど、今は、そういうことも少ないらしいし。

:僕らのころも『How To Sex』という本があったけれど、今の世代はもっとマニュアル世代で、第一歩を踏み出すのがヘタなんだと思う。足を出そうにも、目印がないと、出せない。

:確かに何もないとわからないものよね。この本が、バイブル的な役割を果たしているという部分もあるみたいよね。それでも、店頭で手に取るのが恥ずかしいという女性もまだまだ多いようで、インターネットが一番売れるんですって。いい時代になったということだけど。

:そこが、僕から見ると、日本女性のダメな部分なんですよね。こういう風にしたら、こう思われるだろうという概念が変われば、もっと変わっていくだろうと思います。

:人との関わり合いが、人生の多くを占めていると考えると、こういう種類の本がもっと出てもいいと思うんだけど。本屋の半分ぐらい。そうしたら、もっと手に取りやすくなるよね。

:実際に、僕の本も売れるのはほとんどがアマゾン です。

■ 人の数だけ悩みはあって… ■

:性器に対する悩み相談は、本当に多いわよね。番組で何度やっても、またやってくださいって来るの。それだけ、自分の女性器について、人と違うんじゃないかって思っている人が多いのよね。性器のことを言うと、鷹さんが怒るのよ。

:だって、同じわけないですよね。ひとりひとりの顔が違うのと一緒ですからね。「標準」という考え方もイヤですね。それは、「平均」と言うべきかなと。

:たとえ、平均を逸脱しているとしても、男性器は4センチあれば、大丈夫なんです。大体、悩み相談というのは、見える部分についてのものが多いですよね。だから、女性の場合は、性器より、おっぱい。男性はペニス。人よりも小さいんじゃないかとか。どんなに大丈夫だって説明しても、ダメ。

:今は胸が大きいのが流行りなのかしら。大きくないと気にしたりして。昔は大きすぎると、気にするというのも多かったように思うわ。

:邦子さんは、大きいですよね。

:まあ、大きいです。

:最近は、栄養状態がいいのか、足も長いですよね。ブラジャーのメーカーも工夫してますし。でも、僕らの業界では、背の高い人はあまりうけないんで、背の小さい人が多いですけどね。そうそう、脇毛はチェックしても、女性器は見ないでしょ。もっと、鏡とかでチェックすればいいと思いますけど。

:でも、考えてみれば、女性はいちいち自分の(性器)を見ないばかりか、他人のも普通は見たことないわよね。だって、お風呂屋さんとか行っても、毛は見えるけれど…見えないものね。むしろ、男性のほうが、女性器を知っているかもしれないわね。

:そうだね。男性器は自分でもちょっと下を向けば見えるし、他人のも見えるよね。

:自分のが見える鏡を売り出してみようか。ヘルスメーターのところにおくとか。本当に、人の女性器は見えないから、彼氏の言ったことを信じるしかないのよね。

:それって、彼の経験数が多いということだよね。やばいね。

:いや、たいしたことなくても、ちょっと違うって言ったりするんですよ、きっと。

:違って当たり前なのにね。

:性交経験がないと、腟がなくても、セックスしているつもりになって、子供ができないんですけどという夫婦の相談があったりする。知らないということは…ね。

:そういう重いテーマもやるんですよね。

■ AVは教育番組じゃない ■

:あと、『ケーゲル・エクササイズ』というのもありましたね。お尻の穴をキュっと締めて緩める、自らの快感を高める効果があるという。

:「PC(恥骨・尾骨)筋」を鍛える運動ね。

:深呼吸して、はききったときに、キュっとやると、男もいいです。

:えっ、鷹さんでも、効果的なんですか? メリハリがつくんですかね。

:40歳過ぎると、どうも尿切れが悪くなったように感じるので、効果がありそうな気がしますね(笑)。

:そうそう、オーガズムについての質問も多いけど、私は自分がもう、そうだなって思ったら、それでいいんじゃないって思っているのだけれど、それでいいのかしら? 

:それで、いいんです。ただ僕は、気持ちよくないセックスもあるって思っていますけどね。

:大体、失神するとか、おしっこちびるとか、そういうものだと思っているんじゃないかなぁ。

:すごいことだと思いすぎているのね。

:だから、AVでセックスを覚えるからだって言う人がいるわけです。ただ、僕がいつも言っているのは、AVはエンターテイメント。教育番組じゃない。性教育ものを作っているわけじゃないから、そういう観点で見ないでくれって言いますよね。娯楽だから、それを見てセックスを学ぶというのとは、ちょっと違うのね。ただ、北村先生が講演に行かれると、講演先で、言われたりすることがあるそうです。AVを見てセックスの仕方を誤解するからイケナイ…というような…ね。娯楽と教育の違いを考えて、そこを誤解しないでほしいのね。

:教育ビデオも作っておこうか。

:確かに、いずれこのメンバーで、正しいセックスビデオを作ってみたいという気持ちもありますね。ただ、現実として、作ったから、じゃあ、それを学校でやってくれるんですかね、っていう問題もあるんですよ。大学とかの図書館じゃ、性教育は遅いですよね。小学校の高学年ぐらいですよね。

:そうだよね。最近では、小学生でも、結構深いところまで、性のことについて教えられたりはしているみたいではあるけれど。

:それでも、イク、イカナイは教えないから、大人になって悩むんですよね。

■ カラダの相性はあるの? ■

:カラダの相性についての悩み相談も多いですね。

:相性は「できる」ものです。お互いに作っていくもの。最初からばっちり合った人を捜すのは、とても大変ですよね。合わせることはできますよね。

:おやりになっているかたはね。私なんかは、経験が少ないから。

:最初に会ったときから、相性のいい、悪いというのは、あるのかもしれないわね。

:形を変えれば、合わせられるって。

:形を変えられるの? 

:形といっても、アソコの形じゃないですよ。接し方。

:やっぱり5000人とやっていらっしゃるから。

:職業でそうなっている部分は、確かにあります。僕らに主導権がない世界ですからね。女優さんは絶対に変わらない。主役ですから。だから、時にはおだて、ときにはすかし、合わせていく。それは非常に大きいですから。

:でも、鷹さんは、プライベートでもやさしそうよね。

:どうですかね。ただ、相手の目も見れば、相性が合わせられるかどうかはわかりますよね。目です。

:そうね。最初に会ったときに、ある程度の相性はわかるのかも。結果として、主人は好みの体型だったりしたのよ。骨組みとか、体型とか、皮膚の感じとか。

:そういうことをいつも言えて、幸せだよね。最近、言われるんです。「経験したのは、私だけじゃないでしょ」って。いやいや、そんなことはないよって言っているんだけれど。

■ これからも3人で頑張ります ■

:今度の本も軽快に読めるし、非常に出来がいいですね。

:それは、よかったわね。6月18日が楽しみだわ。番組も、まだまだ続くし、これからも、様々な質問に取り組んで行きたいですね。もっと、幅広い年代の性にも迫ってみたり。

:この番組がきっかけになって、多くの人が、性について大らかに語り合えるようになれればいいですよね。そういう役割を果たせる番組に、もっともっと育てるお手伝いができれば、嬉しいです。

:本当に、疑問を感じることがあったら、どんどん質問して欲しいですね。僕は、基本的には、どんな質問にも答えたいと思って取り組んでいます。メールお待ちしています!

>> CS LaLaTV 【パーフェクトH】
視聴者からの疑問・質問が殺到中!女性の“性”の悩みについて、楽しくマジメにトーク・バトルを展開!
毎週(月)深夜0:30(火)11:00、14:30、23:00
土日再放送

>> 河出書房新社 書籍 【パーフェクトH vol.2】
カラダの悩み、彼との相性……知りたくても誰にも聞けなかった女性の性の悩みに、山田邦子、人気AV男優・加藤鷹、産婦人科医・北村邦夫が、楽しく真面目に答える大好評のCSテレビ番組、書籍化第2弾! (河出書房/本体1,200円)
2003年6月18日発売!!

山田邦子、加藤鷹さん、北村邦夫先生のサイン入り色紙を、二名様にプレゼントします。
〆切は、2003年7月7日(月)午前0時到着分です。

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